Gewalt in der Geburtshilfe

[Espressa]

Ich fand Feuerblicks Einwand gut, einfach weit vorher wesentlich mehr über Schwangerschaft, Wehen, Geburt zu informieren. Da sehe ich auch viele Mängel und Wissenslücken bei den Frauen, nicht jede macht einen Geburtsvorbereitungskurs, und was darin vermittelt wird kann auch sehr unterschiedlich ausfallen.
Bei einer Kreißsaalführung Zangen zu zeigen und Kristellern zu demonstrieren - da laufen die Schwangeren aber schreiend davon, tatsächlich kannst du damit durchschnittliche Frauen verängstigen. Ebenso glaub ich würden ganz viele mehr Respekt vor einer Sectio haben, würden sie es mal genauer durchdenken oder gar sehen, da haben viele auch eine romantischere Vorstellung.

Ich muss ehrlich gestehen dass ich gar nicht weiß, was der Durchschnittsfrau erzählt wird, weil ich aufgrund medizinischen Vorwissens und Praktika recht zügig abgewunken hab dass ich eh weiß was alles kommen kann. Und bei einer Vorstellung in der Klinik eh alles unterschreibe, weil ich davon ausgehe, dass ich wenn ich dort mal aufschlage, auch tatsächlich irgendwas von den Maßnahmen in Anspruch nehmen muss.

Ich hatte zuhause halt einfach gut voranschreitende Geburten. Die Hebamme war da, hat einmal bei Ankunft MM-Öffnung geprüft, da war es immer so 5-6 cm, und innerhalb einer Stunde war das Kind da. (Ich kam im Vorfeld auch gut klar, weil ich durchaus gut vorbereitet war, welche Atmung, Bewegung, Baden etc. den Wehenschmerz erträglich macht, und brauchte in dem Moment auch keinen, der irgendwie "hilft". Im Gegenteil, finde es eigentlich ganz angenehm, in dem Moment nicht unbedingt noch unter Beobachtung zu stehen). Es war somit gar keine Zeit, groß was zu machen, war ja auch nicht nötig, die Wehen steigerten sich, irgendwann kam der Pressdrang, ich presste, Kind kam raus.
Und die Theorie ist, dass es bei vielen Frauen so wäre, würde man sie nicht so sehr stören, durch Tasten hier, CTG da, Braunüle dort, unterschreiben hier, hallo Schichtwechsel ich bin neu, neue Umgebung, Transport, schreiende Frauen im Nebenzimmer etc. Daher denke ich schon, am besten wäre ein Setting, bei dem die Frau eine Hebamme hat, die sie evt. schon von Vorsorgen kennt (denn Hand aufs Herz, dazu braucht es auch nicht jedes Mal einen Arzt), mit der das meiste besprochen werden konnte, und die eben da ist. Und erst im Falle von Ungereimtheiten überhaupt einen Arzt oder irgendeine Diagnostik oder Intervention ins Spiel kommt. Also durchaus die Frau mit einer ihr vertrauten Fachkraft entscheidet, ob und wann sie was gemacht haben will. Dies darf auch so kommuniziert werden, und die Frau soll ja auch beraten werden, und soll dann auf Wunsch auch die Entscheidung abgeben können. Aber nciht andersrum, dass sie grundsätzlich nichts zu melden hat, und erst auf Wunsch mitentscheiden darf. Ich meine, Deutschland kriegt eh schon so wenig Kinder, da müsste es doch drin sein, wenn ich denke für was alles sonst Gelder rausgeschmissen werden...

Was nun bei ganz widerspenstigen Frauen ist, die sehr gefährliche Wünsche haben? Nun, ich denke durch die geschilderte Vorbereitung würde man die Zahl derer sicher minimieren können. Aber ich geh auf THawks Einwände später noch ein, muss nun los!

[Miss_H]

In Deutschland gibt es doch gar nicht so wenige Geburten und außerdem werden doch die ersten Häuser wegen zu wenig Geburten geschlossen.
Kannst du auch noch zwei Sätze zum Risiko von Hausgeburten schreiben? Da würde mich deine Meinung einfach interessieren.

[tragezwerg]

Ich finde die Qualität der Geburtsbegleitung sowie Vorbereitung hängt enorm von der Personaldichte ab. Und die ist in deutschen Kliniken katastrophal. Hier in der Umgebung hat kein Kreißsaal alle Stellen besetzt, und eine Nachsorgehebamme findet auch nur 75% der Schwangeren. Wenn eine Hebamme im Kreißsaal gleichzeitig 4 Gebärende betreuen muss kann das ja nicht auf die Schwangere zugeschnitten und sinnvoll erfolgen. Also sind die Schwangeren sich selbst überlassen, liegen rum, sind überfordert.

[Brutus]

Ich denke das muss man differenzierter betrachten. Dass komplett ohne Medizin Mütter und Kinder zu Schaden kommen, glaube ich schon. Wenn ich keine Frühgeburten verhindern oder versorgen kann, keine Gestosen behandeln, keine Sectio bei geburtsunmöglichen Lagen machen kann. Mütterliche, ggf präexistente Erkrankungen (Diabetes, Hypertonus...) weder erkannt noch behandelt werden, Infektionskrankheiten nicht vorgebeugt werden kann, Rhesusprophylaxe unbekannt ist. Ich denke man kann nicht ganz mit „früher“ oder mit Entwicklungsländern vergleichen (wo noch Mangelernährung und miese Hygieneverhältnisse dazukommen.

Ich denke schon, dass man da durchaus Vergleiche anstellen kann. Wenn Du Dir den Link bzgl. der "Hausgeburt" mit Todesfolge durchgelesen hast und auch die weiterführenden Links mal angeguckt hast. Das war quasi eine Geburt wie "früher". Im Hotel, Frau unfähig noch transportiert zu werden, Hebamme denkt, das geht schon. Ohne Instrumente (CTG oder sonstwas). Und lange Geburt OHNE irgendwelche Medikamente oder sonstwelche Interventionen. Mit leider schlechtem Ausgang. Für die Eltern, das Kind und AUCH für die Hebamme. Und ich fand die Aussage in einem anderen Text sehr lesenswert: "Das Gericht ist sehr mitfühlend mit den Eltern umgegangen. Es wurden keine kritischen Fragen an die Eltern gestellt, auch wenn diese schon sehr berechtigt gewesen wären." Und genau hier würde ich auch Lava wiedersprechen. Nein! Es ist nicht fies. Denn genau dann, wenn etwas passiert ist, wird nicht mehr gesagt "Ja, ich wollte eine natürliche Geburt ohne diese ganzen Interventionen. Ohne Nadel, ohne Untersuchungen, dafür wie früher". Sondern dann wird gefragt "Warum ist mein Kind tot / behindert?" Das darf doch in der HEUTIGEN Zeit nicht passieren.

Abseits von Sachen wie diesen sehe ich es doch recht romantisch, und möchte meinen dass gebären dann doch „funktioniert“. Und das Frauen auch dazu ermuntert werden können, zu spüren was geschieht, und nicht von außen kommandiert werden müssen. Da hinkt auch der Vergleich mit der Gallen-OP, da bist du als Patient machtlos. Frau unter Geburt kann schon selber wissen, wann sie pressen muss, wann sie eine Pause braucht, oder wie sie sich positioniert, etc.

Sehe ich nicht so. Aber ich bin ja auch der Meinung, dass viele Menschen heutzutage schlichtweg mit dem einfachen Überleben überfordert sind. Dies ist meine ganz persönliche Meinung, die aber jeden Tag aufs Neue bestätigt wird.

Die Klagementalität ist schon ein Argument, da sollte sich vielleicht auch was ändern...

Wie sollte sich da was ändern? Aus welchem Grund sind denn wohl die Beiträge der Haftpflichtversicherungen für Hebammen und Geburtshelfer / Gynäkologen so hoch? Zum Einen, weil die Zahlungen halt entsprechend hoch ausfallen (ein Kind ist ja i.d.R. organisch ziemlich gesund und kann eben normal 80+ Jahre alt werden, auch wenn es z.B. einen hypox. Schaden bei der Geburt erlitten hat), zum Anderen aber eben auch durch die Klagewilligkeit, die ja doch deutlich zunimmt...

Ich glaube, es ist wie in vielen anderen Bereichen: Die Menschen haben verlernt, auf ihren Körper zu hören. Sie wissen nicht mehr über natürliche Vorgänge Bescheid. Selbst wenn sie Bücher lesen, so sind die Informationen meist einseitig. Entweder zu romantisch oder zu medizinisch. Das geht denen so, die wegen harmlosem Bauchweh nachts die Notaufnahme aufsuchen, die wegen einer winzigen Schnittwunde den Rettungswagen rufen und eben auch schwangeren Frauen.

JA! Genau das meinte ich mit "sind mit dem schlichten Überleben heutzutage überfordert!"
Beispiel: RTW-Einsatz akutes Abdomen. Ausgang: Patientin hatte ungeschützten GV und nun läuft weißes Zeug aus ihr heraus.
(Lustige Geschichte, die aber GENAU dieses Problem beinhaltet.)

Am besten wäre es wahrscheinlich, wenn es möglich wäre, Frauen verpflichtend umfassend über alles Wissenswerte aufzuklären. Und zwar aus allen Blickwinkeln heraus. Sowohl unter dem Gesichtspunkt der Natürlichkeit als auch unter medizinischen Gesichtspunkten. Ohne irgendwelche ideologischen Gewichtungen. Dann wäre das „Spüren“ sicher einfacher und es gäbe auch bei notwendigen medizinischen Maßnahmen mehr Verständnis. Und es würde auch Angst nehmen, ausgeliefert zu sein. In Ausnahmesituationen wie dieser (weniger, weil es so schrecklich und gefährlich wäre als vielmehr, weil Hormone im Spiel sind, die doch sehr irrational machen) wäre das sicher hilfreich.

Was dann aber auch wieder als "Gewalt" aufgefasst werden kann. Denn wenn Du über alles aufklärst, dann fühlt sich Schwangere ja u.U. wieder unter Druck gesetzt, weil das Kind ja auch sterben könnte oder Schaden nimmt und damit die Entscheidungsfreiheit eingeschränkt wird...

Ich hatte das Glück, in meiner Famulatur und im Gynpraktikum damals nur wirklich tolle Hebammen und Ärzte zu erleben. Und Frauen, die im Rahmen ihrer Möglichkeiten wirklich entspannt und weitestgehend unbeeinträchtigt gebären konnten. Mit allen Maßnahmen die nötig waren, aber mit keinen überflüssigen Maßnahmen. Wobei eine davon während der Geburt mal eben den Kreißsaal verließ und das Kind fast auf dem Gang bekommen hätte

Was aber eben auch schon mehr als XX Jahre zurückliegt.

Ich fand Feuerblicks Einwand gut, einfach weit vorher wesentlich mehr über Schwangerschaft, Wehen, Geburt zu informieren. Da sehe ich auch viele Mängel und Wissenslücken bei den Frauen, nicht jede macht einen Geburtsvorbereitungskurs, und was darin vermittelt wird kann auch sehr unterschiedlich ausfallen.

Siehe Einwand weiter oben. Selbst DAS kann ja schon als Gewalt aufgefasst werden...

Bei einer Kreißsaalführung Zangen zu zeigen und Kristellern zu demonstrieren - da laufen die Schwangeren aber schreiend davon, tatsächlich kannst du damit durchschnittliche Frauen verängstigen. Ebenso glaub ich würden ganz viele mehr Respekt vor einer Sectio haben, würden sie es mal genauer durchdenken oder gar sehen, da haben viele auch eine romantischere Vorstellung.

Und damit würdest Du das Empfinden von "Gewalt" noch mehr fördern. Denn wenn das wirklich so ist, dann würde doch keine Frau eine Sectio wollen (abgesehen von denen, die das eh immer wollten). Nur was ist, wenn denn wirklich eine Sectio gemacht werden muss? Scheiß CTG? Stillstand? Drohende Erschöpfung der Mutter? Willst Du dann ernsthaft ausdiskutieren, ob die Sectio gemacht werden muss / darf / soll?
Dann muss ich kritisch hinterfragen, warum in einem Haus mit Geburtshilfe ein Anästhesieteam anwesend sein muss? ES-Zeit max. 20 Minuten? Aber nicht, wenn vorher eh alles ausgependelt werden muss.

Ich muss ehrlich gestehen dass ich gar nicht weiß, was der Durchschnittsfrau erzählt wird, weil ich aufgrund medizinischen Vorwissens und Praktika recht zügig abgewunken hab dass ich eh weiß was alles kommen kann. Und bei einer Vorstellung in der Klinik eh alles unterschreibe, weil ich davon ausgehe, dass ich wenn ich dort mal aufschlage, auch tatsächlich irgendwas von den Maßnahmen in Anspruch nehmen muss.

Also würdest Du doch auch Deine Verantwortung an der Kreisssaaltür abgeben! Selbst Du, als jemand, der eben weiß, was kommen kann. Und selbst Du empfindest dann bei gewissen Maßnahmen "Gewalt". So ganz passt das aber nicht, wenn man mal ganz rational im Nachgang drüber nachdenkt, oder?

Ich hatte zuhause halt einfach gut voranschreitende Geburten. Die Hebamme war da, hat einmal bei Ankunft MM-Öffnung geprüft, da war es immer so 5-6 cm, und innerhalb einer Stunde war das Kind da. (Ich kam im Vorfeld auch gut klar, weil ich durchaus gut vorbereitet war, welche Atmung, Bewegung, Baden etc. den Wehenschmerz erträglich macht, und brauchte in dem Moment auch keinen, der irgendwie "hilft". Im Gegenteil, finde es eigentlich ganz angenehm, in dem Moment nicht unbedingt noch unter Beobachtung zu stehen). Es war somit gar keine Zeit, groß was zu machen, war ja auch nicht nötig, die Wehen steigerten sich, irgendwann kam der Pressdrang, ich presste, Kind kam raus.

Und damit hattest Du einfach das Glück, dass Du über Dein Wissen und vll. über die regelmäßige Teilnahme an Geburtsvorbereitungskursen genau Bescheid wusstest, was gut für Dich ist. Aber das kannst Du nicht verallgemeinern.

Und die Theorie ist, dass es bei vielen Frauen so wäre, würde man sie nicht so sehr stören, durch Tasten hier, CTG da, Braunüle dort, unterschreiben hier, hallo Schichtwechsel ich bin neu, neue Umgebung, Transport, schreiende Frauen im Nebenzimmer etc.

Das funktioniert schon aus dem Grunde nicht, weil einfach nicht alle Dein Wissen haben.

Daher denke ich schon, am besten wäre ein Setting, bei dem die Frau eine Hebamme hat, die sie evt. schon von Vorsorgen kennt (denn Hand aufs Herz, dazu braucht es auch nicht jedes Mal einen Arzt), mit der das meiste besprochen werden konnte, und die eben da ist. Und erst im Falle von Ungereimtheiten überhaupt einen Arzt oder irgendeine Diagnostik oder Intervention ins Spiel kommt.

Damit sind wir aber wieder auf einer Schiene der Ahnungslosigkeit. Denn auch mal Hand aufs Herz: Ich würde als Arzt schon gerne wissen, was da alles bei mir im Kreisssaal liegt. Denn ich glaube, dass es auch besonders entspannend ist, wenn Du nachts um 3 angerufen wirst, weil JETZT doch irgendwas nicht passt.

Also durchaus die Frau mit einer ihr vertrauten Fachkraft entscheidet, ob und wann sie was gemacht haben will. Dies darf auch so kommuniziert werden, und die Frau soll ja auch beraten werden, und soll dann auf Wunsch auch die Entscheidung abgeben können. Aber nciht andersrum, dass sie grundsätzlich nichts zu melden hat, und erst auf Wunsch mitentscheiden darf. Ich meine, Deutschland kriegt eh schon so wenig Kinder, da müsste es doch drin sein, wenn ich denke für was alles sonst Gelder rausgeschmissen werden...

Zum Teil einverstanden. Siehe oben. Wo hört der Wunschgedanke auf? In dem Moment, in dem die Frau das Leben des Kindes aktiv gefährdet? Oder schon früher? Ich finde es schon komisch, dass man eine Braunüle als "Gewalt" oder nicht "gewünscht" empfindet. Genauso möchte ich im Krankenhaus ein Labor haben. Ich würde schon ganz gerne wissen, wenn irgendwas eben nicht stimmt.

Was nun bei ganz widerspenstigen Frauen ist, die sehr gefährliche Wünsche haben? Nun, ich denke durch die geschilderte Vorbereitung würde man die Zahl derer sicher minimieren können. Aber ich geh auf THawks Einwände später noch ein, muss nun los!

Oder es noch schlimmer machen. Soll ja auch Leute geben, die bei Warnungen / Aufklärung nur bockig werden.

In Deutschland gibt es doch gar nicht so wenige Geburten und außerdem werden doch die ersten Häuser wegen zu wenig Geburten geschlossen.
Kannst du auch noch zwei Sätze zum Risiko von Hausgeburten schreiben? Da würde mich deine Meinung einfach interessieren.

Die ersten Häuser? Alleine bei uns auf dem Land sind es mittlerweile DREI im direkten Umkreis. Das Problem ist, dass die Bestimmungen ja immer strikter werden (Pädiater im Haus, Mindestanzahlen, etc.), zum Anderen immer mehr Frauen sich direkt für das Krankenhaus mit Perinatalzentrum entscheiden, weil an dem Haus vor Ort eben kein Pädiater ist. Und dann frage ich mich schon, wie das zusammenpasst. Auf der einen Seite will ich immer mehr Sicherheit mit immer mehr Möglichkeiten vor Ort, aber auf der anderen Seite will ich das Minimalprogramm.

[Feuerblick]

Es ist „Gewalt“, wenn man den Menschen erzählt, was passieren kann? Und ihnen klarmacht, dass auch so etwas ganz Natürliches wie eine Geburt im Extremfall tödlich für einen oder beide Beteiligte enden kann? Echt jetzt? Sorry, aber das ist die NATUR... genau da fehlt das Bewusstsein.
Jeder noch so dämliche Hundezüchter weiß, dass ihm Welpen und Mama bei der Geburt sterben können, wenn Pech dabei ist. Bei Menschen ist das blöderweise nicht anders. Wo ist da bitte Gewalt im Spiel, wenn man Frauen erklärt, wie eine Geburt normalerweise abläuft, aber nicht vergisst, auch die möglichen Komplikationen und dann nötigen Interventionen zu beschreiben? Und zwar schon während der Schwangerschaft, nicht erst unter Wehen.