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Aktive Benutzer in diesem Thema

  1. #71
    Dunkelkammerforscher Avatar von freak1
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    Also generell finde ich es vernünftig wenn der Radiologie die Indikation prüft. Wie bei dir beschrieben ist für mich allerdings nicht nachvollziehbar. Bei uns bekommt der Kliniker mit einer nachvollziehbaren Fragestellung eigentlich immer seine Untersuchung.

    Was ich bisher abgelehnt habe (nach RS OA natürlich) waren elektive Untersuchungen mit deutlich eingeschränkter Nierenfunktion die nicht über das Risiko der terminalen Niereninsuffizienz mit Hämodialyse aufgeklärt waren.

    Das beste war ein Patient nach NTX und einer GFR von 21ml/min, CT-Abdomen mit KM wegen eines fraglichen Polypen in der Gallenblase... Ähm nein. Sono/MRT???



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  2. #72
    Diamanten Mitglied
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    Ich muss auch sagen, dass es Sinn macht die Indikation zu prüfen. Alleine schon weil der Radiologe dann sagen kann welches KM er wohin haben will.

    Wir hatten letztens einen mit Z.n. Nephrektomie und 10 Tage postop Fieber und hohe Entzünder. Nach Ausschluss Pneumonie und HWI und klinischer Untersuchung (reizlose Wunde, Druckschmerz im Bereich der Nierenloge, ansonsten Abdomen klinisch blande, Klopfschmerz über WS) bekommt der Radiologe den Auftrag CT-Abdomen/Becken zum Ausschluss Spondylodiszitis und Verhalt/Abszess im OP-Bereich/Nierenloge. Selbstverständlich hab ich vorher mein Sono gemacht um vielleicht was zu sehen. Hab ich aber nicht, zumindest nicht sicher. Der Radiologe hat bei eher schlechter GFR dann ein orales KM haben wollen weil er gemeint hat damit könne er Darm eher von retroperitonealen Sachen abgrenzen. Kann er haben. Ist mir doch egal. Wenns ihm was bringt. Und dann ist das CT ohne iv-KM gefahren und hat ein entsprechendes Ergebnis gebracht. Eher winziger Verhalt ganz tief im Bereich der Nierenloge und Ausschluss Spondylodiszitis. Ich mein wenn er mit entsprechendem KM mit Sicherheit sachen kann was es ist oder eben nicht ist, isses doch gut. Ob mit oder ohne KM ist mir dann völlig egal.

    So ungefähr stell ich mir das vor. Ich untersuch den Patienten, mach mein Sono oder versuch es zumindest, sag dem Radiologen ganz klar was ich wissen will und er entscheidet wie er mit seiner Bildgebung auf sein Ergebnis kommt. Andersrum ist es ja genauso: wie ich operiere um auf mein Ergebnis zu kommen, kann einer anderen Fachabteilung ja auch egal sein. Leistenhernie mit oder ohne Netz von außen oder innen. Geht die nicht beteiligten anderen Fachabteilungen nichts an, besprech ich mit dem Patient oder entscheide alleine.

    Bzgl. der Ischämie muss man dem Radiologen halt sagen: klar hab ich mein Sono gemacht. Ich mach bei jedem Bauchpatienten grundsätzlich erstmal ein Sono. Und dann war es halt nicht aussagekräftig genug. Bei aufgeblähtem Abdomen sieht man halt einfach im Sono nix. Die Peripherie sieht man bzgl. Darmiscämie sowieso nicht etc. Da muss im Zweifel das CT ran oder der Radiologe soll selbst schallen. Darf er ja auch. Er ist Radiologe, dann soll er gefälligst kommen und das Sono nochmal machen. Und wenn er dann eine Darmischämie mit Sicherheit ausschließen kann, dann können wir ja auf das CT verzichten.
    Einen Ileus hättest du übrigens ggf. tatsächlich im Sono sehen können. Ist eigentlich ein relativ typisches Bild mit distendierten Darmschlingen, Flüssigkeitsfüllung, Pendelbewegunen etc. Bei uns sind immer mal wieder Bauchchirurgen alleine wegen Klinik + Sono mit einem Ileus in den OP gegangen.
    Die Aussage "ich mach kein Sono, ich bin kein Internist" ist auf dem Niveau meiner unfallchirurgischen Kollegin von letztens die für einen chirurgischen Schockraum / Polytrauma wollte, dass der Internist dazukommt. Ich habs nicht verstanden bis sie mir erklärt hat, dass sie bei dem Polytrauma ein FAST-Sono haben will und das ja der Internist machen soll, weil der ja als Internist für Sonos zuständig wäre. Ich bin fast vom Glauben abgefallen.

    Und bzgl. hohe Entzündungszeichen und pralles Abdomen: lass dir nächstes Mal mehr Differentialdiagnosen einfallen die du ausgeschlossen haben willst. Vor allem bei Dingen wie "Divertikulitis" oder "Abszedierungen" kannst du mit dem Sono keine ausreichende Sicherheit bekommen ob die nun perforiert sind oder nicht. Auf der anderen Seite wirst du, entsprechend deiner Differentialdiagnosen, vom Radiologen halt manchmal kein CT-Abdomen oder nur ohne iv-KM bekommen. So wie bei mir. Wenn ich eigentlich ausschließlich wissen will ob in der Nierenloge ein Verhalt ist, dann bekomm ich diese Aussage auch ohne iv-KM.

    Und zum Thema "das sind ja zwei völlig verschiedene Fragestellungen": ärger doch mal die Radiologen und verlange ein Triple-Rule-Out. Und dann warte am Telefon auf die Schnappatmung vor lauter Wut
    Alleine schon die Vorstellung dem einen radiologischen Oberarzt den Begriff "Triple-Rule-Out" hinzuwerfen treibt mir Tränen vor Lachen in die Augen. Das wäre mal soooooo lustig.

    Ansonsten kann ich noch empfehlen was bei uns in der Klinik die Radiologen gemacht haben. Nachdem es mit einem einzigen radiologischen Oberarzt ständig Streit gab eben genau nach dem Motto: mach ich nicht, macht ihr mal Sono, wieso könnt ihr das nicht ausreichend klinisch eingrenzen blablabla. (Es reicht ein einzelner Idiot um eine ganze Abteilung ins negative zu ziehen, alle anderen Radiologen bei uns sind echt nett) gibt es inzwischen einen CT-Leitfaden für den Bereitschaftsdienst. Da steht ganz klar drin bei welchen Faktoren z.B. ein cCT gemacht wird, wann ein CT HWS, wann ein CT Gesichtsschädel, wann eine Polytraumaspirale etc. Vom Chef unterschrieben und herausgegeben. Und wenn ich ehrlich bin kann ich nach diesem Leitfaden öfter ein cCT verlangen als ich normalerweise machen würde. Aber für den Dienst ist es perfekt. Ich ruf an, nenn die entsprechenden Stichworte, dokumentier diese auch entsprechend, und bekomm mein cCT nach einem 10-15 sekündigem Telefongespräch.
    Geändert von anignu (03.06.2018 um 00:38 Uhr)



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  3. #73
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    "Ich dokumentiere, dass sie das von mir gewünschte CT bei der Klinik für nicht indiziert halten." wirkt meist auch Wunder. Da muss man sich als Radiologe schon sehr sicher sein mit der Indikation... bei uns hätte es das CT gegeben.



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  4. #74
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    Zitat Zitat von FirebirdUSA Beitrag anzeigen
    "Ich dokumentiere, dass sie das von mir gewünschte CT bei der Klinik für nicht indiziert halten." wirkt meist auch Wunder. Da muss man sich als Radiologe schon sehr sicher sein mit der Indikation... bei uns hätte es das CT gegeben.
    Ja, hat mir ein Kollege auch so geraten. Ich suche normalerweise nicht die Konfrontation im Miteinander und verlasse mich auch ein bisschen auf die Expertise der Kollegen, aber hier wäre es wohl angebracht gewesen. Danke für die Einschätzungen...



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  5. #75
    Dunkelkammerforscher Avatar von freak1
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    Ist halt die Frage ob sowas in Grenzfällen nicht auch nach hinten los geht. Wenn du auf der Untersuchung bestehst und danach zb aus der latenten Hyperthyreose die thyreotoxische Krise wird oder die Dialyse ruft ...



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