Nephrologische Beteiligung wahrscheinlich oder eher nicht?

[Frank-Walter]

Hi,

Aber die naheliegendste Erklärung fällt Dir nicht ein? Was passiert denn normalerweise im Dünndarm mit Glucose? - Richtig! Sie wird aktiv aufgenommen! Und das kann so schnell gehen, dass die bösen Bakterien überhaupt keine Möglichkeit bekommen, Glucose zu verstoffwechseln. Also kann sie doch eine ganz banale Fructosemalabsorption haben und die Glucose wird wie es sich gehört aufgenommen!

In dem Fall ging es nicht um sie. Sie hat ja keine Fructosemalabsorption.

Wäre es eine normale FM gewesen, hätte es bei dem Fructoseatemtest keine Doppelspitze gegeben, die eben bei DDFB klassisch ist, wenn der Test mit einem nicht absorbierbaren Zucker (z.B. Lactulose) gemacht wird. Da der Patient eine FM hat, war Fructose ähnlich nichtabsorbierbar wie Lactulose, deswegen Hinweis auf DDFB bei Doppelspitze

Ja, diese Homo-Bakterien. Linke Bazillen sind das... ALLE!

*lach*

Ich dachte bei den Homos gibt es immer eine linke und eine rechte Bazille

Wenn 5 Liter extravasal gehen, dann ist im Gefäßsystem NIX mehr! Ein Erwachsener Mensch mit 75kgKG dürfte so um die 5-6l Blutvolumen haben. Das heißt, sie verliert mal eben schnell 5l (!) nach extravasal, kriegt dann Durst, trinkt 3,5l (im konkreten Fall waren es eher 500ml laut DEINER Aussage!), und die Niere muss auch noch schuften (kann sie aber nicht, weil DANN und nur DANN ist sie im prärenalen Nierenversagen!)...
Dann wäre der Blutdruck nicht mit 15mmHg weniger vereinbar, sondern eher mit 15mmHg systolisch!
Ich hoffe, Du siehst wenigstens HIER ein, wie unsinnig diese Theorien sind!

Hab ich was davon gesagt, dass die 5 Liter ad hoc extravasal gehen. Wenn es ein größerer Ödemanfall ist (nicht wie der kleine in der HNO), dann dauert das eben bis zu 6 Stunden, bis das Ödem voll da ist (ich hatte ja extra dazu geschrieben "wenn es eine größere Attacke ist"). Und dann trinkt sie auch locker 3 Liter oder etwas mehr während dieser Zeit nach, und während 6 Stunden schafft die Niere es vielleicht auch, 750ml mehr zurückzuhalten als sonst (vielleicht auch nur 500 ml, wer weiß).

Kann man etwas weniger als einen Liter pro Stunde extravasierendes Wasser durch Trinken, Retention in der Niere und etwas Vasokonstriktion einigermaßen ausgleichen?

Passt es dann eher?

Ein ganz guter Marker ist Albumin im Serum. Das ist aber laut Deiner eigenen Aussage im Normbereich!

Für Wasseraustritt ohne Albumin würde es aber trotzdem passen. Und wenn nachher 500ml weniger Volumen da ist, darf das Albumin von diesen 500ml auch extravasiert sein, ohne dass Albuminmangel herrscht.

Gruß
F-W

[Rico]

Die müssen sich ja eigentlich gar nicht teilen, um Toxine bilden zu können. H2 produzieren sie ja auch schnell. Beim Glucose-Atemtest schon nach 15 Minuten.

Glykolyse und Proteinbiosyntese (ggf. mit posttranslationalen Modifikationen) sind grundsätzlich verschiedene Stoffwechselvorgänge, letzterer ist viel aufwändiger und dauert länger. Der Vergleich ist daher IMO nicht aussagekräftig. Proteine, die eine Zelle rasch in großer Menge benötigt liegen immer fertig in irgendwelchen Vakoulen rum und werden nicht erst bei Bedarf synthetisiert, weil das viel zu lange dauern würde.

Habe ich es Deiner Meinung nach ausreichend aufgelöst und untermauert?

Nein, denn wir reden hier von einem völlig fiktiven Bakterium, das Du Dir ausgedacht hast.
So ein Bakterium könnte ich mir für jede x-beliebige Erkrankung ausdenken, deshalb wird es nicht Realität.
Ich könte z.B. ein Bakterium postulieren, dass Laktat verstoffwechselt und dann ein Toxin produziert, welches spezifisch an Schmerzrezeptoren in Muskeln bindet und diese aktiviert. Endlich hab ich Muskelkater erklärt. Nobelpreis bitte.
So ein heiteres Konfabulieren mag ja nach dem dritten Bier am Stammtisch witzig sein, aber es ist doch keine Grundlage für eine vernünftige Diskussion, denn was soll man dazu sagen: "Wenn ich mir vorstelle, dass es ein solches Bakterium gäbe, dann würde es wohl qua defintionem das machen, was ich mir vorstelle..." Nicht sehr erhellend.

Wie ist das denn nochmal beim HAE? Ist das jetzt mit Proteinen oder nicht?

Wasser.

Ich war der Meinung, dass über die Lymphe auch eine gewisse Menge Albumin zurück ins Blut transportiert werden kann. Liege ich da falsch?

Aber das dauert. Deshalb dauert es beim echten CLS auch Tage bis Wochen bis die Symptomatik wieder weg ist.
Deshalb ist es auch nicht ganz ungefährlich beim CLS Albumin zu substituieren, weil wenn man Pech hat, dann verschwindet es auch ins Gewebe und verschlimmert alles noch mit dem Wasser das es mitnimmt.

Am Gipfel des Ödems (und das in der HNO war ja noch ein relativ leichtes), war der Blutdruck ja geringer als nach dem Ödem und auch geringer als er sonst so zwischen den Ödemanfällen ist. Ja, absolut gesehen war er total normal, und es war auf alle Fälle kein Schock, aber er war etwas geringer. Vielleicht nicht wirklich diagnoserelevant, aber dann wäre es evtl. doch nicht soo widersprüchlich, oder?

Nein, die Blutdruckwerte schwanken in der Norm. Kein Mensch hat pausenlos den gleichen Blutdruck, die von Dir geschilderten Werte weisen keine signifikante Dynamik auf.

Du würdest dafür Deine Hand ins Feuer legen?

Wieso nicht? Welche Symptome (außer dem Ödem) bestehen, die auf die infektiologisch relevante Präsenz von den von Dir genannten Clostridien (C. perfringens, C. difficile, C. sordellii, C. septicum, C. chauvoei, C. histolyticum) hinweisen und welche Symptome würde man ansonsten noch bei diesem Keim erwarten?

Angenommen es gingen 5 Liter extravasal, wenn es eine größere Attacke ist, sie trinkt 3,5 Liter nach und die Niere hält 750ml mehr zurück, als sie ohne Volumenverlust zurückgehalten hätte. Fehlen im Kreislauf 750ml. Wäre das mit einem Blutdruckverlust von ca. 15mmHg vereinbar?

Nein.Ein Rechenbeispiel mit Fantasiezahlen erklärt gar nix.
Der Mensch hat nichtmal 5l Plasma, die er abgeben könnte (6-7l Blut, davon ~45% Zellen)...

Und wenn es doch nur Wasser wäre, das extravasal geht?
Wobei ein geringer bis mäßiger Proteinverlust zwar nicht nachgewiesen, aber auch nicht wirklich ausgeschlossen ist.

Üblicherweise muss derjenige, der eine These aufstellt diese belegen und nicht der Rest der Welt sie widerlegen.
Bis Du also den Proteinverlust nicht plausibel nachgewiesen hast betrachte ich ihn als nicht stattgefunden.

Im Moment tippe ich aufgrund Deiner Erklärungen aber eher auf einen eher geringen proteingehalt des Extravasats.
Könnte man den evtl. einigermaßen einfach feststellen?

Ja, wenn das Albumin erniedrigt wäre. Isses aber nicht. Und nein, sie hat keine okkulte Hyperalbuminämie, die nur durch den chronischen Eiweißverlust ins Gewebe in den Normbereich gezogen wird und daher der Diagnostik entgeht.

Der müsste nach meiner Auflösung/Untermauerung oben jetzt eher passen können, oder?

Da passt nicht mehr als vorher. Dass Du meinst, dass es solche Keime grundsätzlich, vielleicht, unter irgendwelchen Bedingungen geben könnte sagt halt leider gar nix darüber aus, was mit der Patientin los ist.

[Frank-Walter]

Hi,

Glykolyse und Proteinbiosyntese (ggf. mit posttranslationalen Modifikationen) sind grundsätzlich verschiedene Stoffwechselvorgänge, letzterer ist viel aufwändiger und dauert länger. Der Vergleich ist daher IMO nicht aussagekräftig. Proteine, die eine Zelle rasch in großer Menge benötigt liegen immer fertig in irgendwelchen Vakoulen rum und werden nicht erst bei Bedarf synthetisiert, weil das viel zu lange dauern würde.

Ok, guter Punkt.

Trotzdem hat mir die Diskussion jetzt wieder das mit dem Phänomen ins Gedächtnis gerufen, dass nach längerer "Schonkost" erst di zweite Mahlzeit Probleme macht, und das beschäftigt mich jetzt.

Wäre es denkbar, dass die Bakterien bereits bei der ersten Mahlzeit Toxine bilden, diese aber erst bei der nächsten Mahlzeit freisetzen? Bei langer Abstinenz bilden sie kein Toxin, weil das schiere Überleben wichtiger ist, und bei der zweiten Mahlzeit haben sie dann wieder welches, und setzen es ein, um Nährstoffkonkurrenten abzuwehren, damit sie möglichst alles für sich haben?
Ja, wieder ne gewagte These, aber eine, die das Phänomen erklären könnte...

Nein, denn wir reden hier von einem völlig fiktiven Bakterium, das Du Dir ausgedacht hast.

Jetzt isses noch fiktiver geworden

So ein Bakterium könnte ich mir für jede x-beliebige Erkrankung ausdenken, deshalb wird es nicht Realität.

So machen es doch die Quantenphysiker, und bei denen klappt das auch ab und an.
Lasst uns ein Higgs-Bakterium ausdenken

Ich könte z.B. ein Bakterium postulieren, dass Laktat verstoffwechselt und dann ein Toxin produziert, welches spezifisch an Schmerzrezeptoren in Muskeln bindet und diese aktiviert. Endlich hab ich Muskelkater erklärt. Nobelpreis bitte.

Wenn Du mir erklärst, dass Du mit 7 Tage Breitbandantibiotikum für 2 oder mehr Monate den Muskelkater ausschalten kannst, dann unterstütze ich Deine Theorie.

Wasser.

Ok, HAE geht nach H1-INH-Konzentrat schnell wieder weg, also würde, wenn es nur Wasser wäre, die Zeit kein Problem mehr sein.

Aber das dauert. Deshalb dauert es beim echten CLS auch Tage bis Wochen bis die Symptomatik wieder weg ist.
Deshalb ist es auch nicht ganz ungefährlich beim CLS Albumin zu substituieren, weil wenn man Pech hat, dann verschwindet es auch ins Gewebe und verschlimmert alles noch mit dem Wasser das es mitnimmt.

Jepp, deswegen eher Suppe mit höherem Molekulargewicht zur Substitution beim CLS. Und im vorliegenden Fall wieder ein Argument für eher eiweißarmes Extravasat.

Nein, die Blutdruckwerte schwanken in der Norm. Kein Mensch hat pausenlos den gleichen Blutdruck, die von Dir geschilderten Werte weisen keine signifikante Dynamik auf.

Ok, angenommen der Blutdruck wäre eigentlich gleich geblieben. Wieviel prozent des Volumens müssen weg, um 15mmHg nach unten auszumachen (inklusive teilweiser Kompensation durch Vasokonstriktion)?

Wieso nicht? Welche Symptome (außer dem Ödem) bestehen, die auf die infektiologisch relevante Präsenz von den von Dir genannten Clostridien (C. perfringens, C. difficile, C. sordellii, C. septicum, C. chauvoei, C. histolyticum) hinweisen und welche Symptome würde man ansonsten noch bei diesem Keim erwarten?

C.perfringens und C. septicum sind durchaus ohne Symptomatik in der Darmflora zu finden (C. dificile auch). Wenn die sich um Faktor X vermehren gibt es klassische Symptome (Diarrhoe, pseudomembranöse Colitis...). Was, wenn sie sich nur um Faktor Wurzel(X) vermehren?

Das, dass das mit den 5 Litern extravasal über einen längeren Zeitraum gemeint war, hatte ich ja bereits im zwischenliegenden Beitrag erklärt.

Üblicherweise muss derjenige, der eine These aufstellt diese belegen und nicht der Rest der Welt sie widerlegen.
Bis Du also den Proteinverlust nicht plausibel nachgewiesen hast betrachte ich ihn als nicht stattgefunden.

Ok, gehen wir von Wassr aus.

Und nein, sie hat keine okkulte Hyperalbuminämie, die nur durch den chronischen Eiweißverlust ins Gewebe in den Normbereich gezogen wird und daher der Diagnostik entgeht.

Schade

Da passt nicht mehr als vorher.

Auch nicht ein bisschen? Kein einziger Teilpunkt?

Gruß
F-W

[Frank-Walter]

Hi,

Der Allergiker schluckt das Cortison mitnichten nur akut! Der Impuls, den Du meinst, dass sind die 250mg SDH, die ich dem Patienten im akuten Anfall spritze. Der Atopiker, der von Februar - Oktober sein Asthma pflegt, der nimmt sein Cortison über diesen gesamten Zeitraum ein. Und eben auch dort versuchen wir, die Dosis so gering wie möglich, aber so hoch wie nötig zu bekommen.

Ok, dann scheint die Regelungsgüte bei der corticotropen Achse nicht so hoch zu sein, wie es hier im Thread schon für die thyreotrope Achse ausgelobt worden war

Nee, ok, wenn das so ist, glaube ich das.

Aha, die Reduktion hat keine Verschlechterung gebracht, aber auch keine Verschlimmerung. Und trotzdem wird die Dosis wieder hochgesetzt?

Bei 15mg war sie noch schlapper, also Verschlechterung.

Und nochmal: 2 haben das Cortison im Verdacht, 2 schließen es kategorisch aus.

Und die zwei, die es im Verdacht hatten, hatten das nach ihren Untersuchungen nicht mehr.

Das Problem ist, DU weisst es nicht! Es ist ja durchaus möglich, dass sie nur 15mg / Tag braucht. Und dann sind es plötzlich 10mg. Und nochmal: es gibt keine sichere Dosis bei einer Kortikoidtherapie / Substitution!

Bei 15mg war sie noch schlapper, also Verschlechterung, siehe oben.
Da es ihr bei 25mg HC plus Dexamethason (waren 0,25 oder 0,5mg) nicht besser ging von der Schlappheit als bei 25mg HC, wurde es dann dabei belassen.

2 von diesen Experten haben ad hoc das Cortison im Verdacht gehabt. Hast Du die solange belabert, bis die freiwillig von dieser Meinung abgewichen sind? Oder welche Untersuchung haben die gemacht, um herauszufinden, dass die Ödeme nicht vom Cortisonspiegel kommen? Stichwort Cortisolbestimmung... Wo, Wie, Wann???

Metopirontest nach einigen Tagen ohne Cortisol (weiß grad nicht wieviele Tage, aber zum Test musste sie dann auch stationär gehen).

Glaubt Ihr Euch eigentlich jetzt nichtmal mehr selbst?
Ist das nicht genug, dass ich den Ärzten nichts glaube?
Und dass Ihr mir nichts glaubt?

Ach, wie war das in der Kirche noch schön mit dem Glauben...

Gruß
F-W

[Rico]

C.perfringens und C. septicum sind durchaus ohne Symptomatik in der Darmflora zu finden (C. dificile auch). Wenn die sich um Faktor X vermehren gibt es klassische Symptome (Diarrhoe, pseudomembranöse Colitis...). Was, wenn sie sich nur um Faktor Wurzel(X) vermehren?

Ja, was dann? Dann produzieren sie genügend Toxin für ein generalisiertes Ödem (also schon ne ordentliche Menge), aber nicht genug für das klassische Symptom - welches ja auch gar kein Ödem enthält - oder hand hoch, wer bei C. diff schonmal ein generalisiertes Ödem gesehen hat.

Und diesen schmalen Korridor erreichen sie jedesmal nach einer entsprechenden Mahlzeit zielsicher. Unabhängig davon ob die Ausgangszahl der Bakterien etwas höher oder niedriger war oder ob etwas mehr oder weniger verwertbare Nahrung ankommt, immer die gleiche Symptomatik, mal etwas schwerer, mal etwas leichter, aber niemals so, dass man sagt: "Hey, das ist doch Gasbrand!"
Also ehrlich - das ist doch Quark.

Nicht dass die mal an einer doppelten Portion Bratkartoffeln verstirbt, weil plötzlich viiiiel mehr Toxin gebildet wird...